Потянуло меня тут на hpforum, там забавно, но страшновастенько. Там есть темы про сюжетные ляпы, хотя и их не все способны видеть. Но идея о наличии в книжке морально-этических ляпов вызывает в основном возмущение. Мне, конечно, надо развивать бесстрастность и чувство юмора, но меня стала удручать идея, что донести мысль до людей можно, только манипулируя и нянчась. Так что не буду я с ними спорить, коли сами не захотят, буду компостировать мозги вам - моим верным терпеливым читателям. =))))
читать дальшеА фишка вот в чем. Влезаю я в тему о моральных ценностях в ГП, о пропагандируемых там преданности и самопожертвовании. Вставляю свои впечатления от уничтожения ф.камня и от шахматной партии с Роном-конем. А мне отвечают, что это и было самопожертвование: Фламель и Рон отдают свои жизни, Дамблдор и Поттер - принимают жертву. Кто сказал, мол, что пожертвовать собой должен именно главный герой? Книжка, мол, учит как жертвовать собой, так и принимать такую жертву, а то ведь, если вовремя не примешь, жертва будет зря. Дамблдор ведь не заставлял Фламеля умирать, тот сам захотел. И Гарри не заставлял Рона рубиться в шахматах, тот сам так решил.
Да, я считаю, что не нужно уметь принимать такие жертвы от друзей. Нужно как раз уметь их не принять, и, по возможности, вообще избежать.
По поводу Фламеля снова предложу аналогию: забудем о магии. Представим, что у нас есть друг-диабетик. И враг-диабетик. И друг дал нам на похранить свой запас инсулина. А мы ему и говорим: “Давай, чтобы враг до него не добрался, спустим твой инсулин в унитаз? Все равно жизнь твоя, болезная, тяжела, может, смерть будет тебе отдыхом”. На самом деле, даже если сам друг придет и такое предложит, нормально ли будет согласиться? Фламель умер добровольно? Так Поттеры тоже умерли добровольно, ведь Вольке нужен был только Гарри. И между Волькой и Дамблдором мне проще понять Вольку, потому что он-то принес в жертву своих врагов, а Дамби - друзей.
Да, я считаю, что основной ролевой моделью в книге является главный положительный герой. И, если, жертвуют жизнью его друзья, он должен быть их достоин. Считаю, что ГП учит именно тому, что вокруг всегда найдутся люди, готовые отдать за тебя жизнь, поэтому ты сам можешь быть спокоен. И тому, что общественная выгода ценнее дружбы.
Чем больше я читаю ГП, тем больше уважаю СМ. В частности за то, что Сэйлор Мун ни разу такой жертвы не приняла. Она не смогла уберечь защищавших ее подруг, но она не пошла спасать мир по их головам, потому что они и были основной частью ее мира. Как сказала Митиру, когда ей пришлось выбирать, что спасти - мир или Харуку: “Мир без Харуки не стоит того, чтобы его спасать”. Конечно, простому человеку такая позиция неприятна, супергерой ведь должен спасать мир, то есть его - простого человека, а не какого-то своего друга.
Или “Роза Версаля”. Андре подставился под удар Черного Рыцаря, защищая Оскар и давая ей возможность схватить этого самого Рыцаря. Разве она побежала за Рыцарем? Нет, она бросилась к Андре. Его жертва пропала зря? Да. Но нафига ей был Черный Рыцарь, если бы Андре умер?
Или вот “Мио, мой Мио”:
- А теперь давай кричать во весь голос! - предложил Юм-Юм. - Может, стражники прибегут посмотреть, что тут случилось. А ты прошмыгнешь мимо них в своем волшебном плаще, выберешься из замка рыцаря Като и вернешься в Страну Дальнюю цел и невредим.
- А как же ты, Юм-Юм? - спросил я.
- Мне придется остаться, - дрогнувшим голосом ответил Юм-Юм. - Ведь только у тебя плащ-невидимка!
- Да, плащ-невидимка у меня только один! - сказал я. - И друг только один! И мы умрем вместе, если не сможем спастись оба.
Юм-Юм крепко обнял меня:
- Я хочу, чтобы ты бюежал отсюда и вернулся в Страну Дальнюю. Но ты остаешься со мной, и я не могу не радоваться. Мне стыдно, но я ничего не могу с собой поделать.
Вот почему было Мио не согласиться? Ведь Юм-Юм сам предложил себя в жертву. Он был готов умереть за Мио. Действительно готов. Но Мио вот почему-то решил, что и остаться в живых его друг будет не прочь. И не надо говорить, что ему надо было уметь принять жертву. Он сумел сделать гораздо большее. Кажется, я начинаю понимать популярность ГП: Поттером может быть каждый, все придет само, можно делать любую фигню, обойтись без единого нравственного усилия и слыть при этом героем.
Ладно, хватит мне болтать, спасибо за внимание, пойду развивать чувство юмора. =)))))))
-
-
17.11.2004 в 21:26-
-
17.11.2004 в 21:51-
-
18.11.2004 в 07:46но если не будет мира на Земле, жизнь того же друга будет в опасности, а также жизнь других людей, тоже близких - друзей, родственников, любимых.
Ну, так надо будет работать, думать, спасать. Но если жизни моего друга что-то угрожает, так пусть это буду не я. Что вам мир абстрактных посторонних людей, если даже друга вы приносите в жертву? Миру Поттера, собсна, угрожает только немножко побыть под властью убийцы-Вольки. И, чтобы спасти мир от убийцы-Вольки, Поттер сам становится убийцей, а чем, собсна, убийца-Поттер для мира лучше? Кроме того, мир - это еще куча людей, даже в случае с ГП это несколько тысяч человек, и их благополучие - их ответственность тоже, а не только Поттера. И требовать от Поттера выбора в пользу мира - грязно со стороны мира тоже - сами себя спасайте, сами жертвуйте, чем хотите. А требовать, чтобы именно Поттер стал убийцей друга во имя благоденствия всех остальных, это, конечно, легко и удобно для этих остальных, но где здесь высокие моральные принципы? Стоит только допустить, что возможна цель, оправдывающая смерть, и дело остается только за прейскурантом. Если, чтобы спасти мир от Вольки, можно пожертвовать парой-тройкой жизней, так почему Волька, чтобы спасти мир от Поттера, не может пожертвовать парой-тройкой жизней? Потому что Поттер хороший, а Волька плохой? Но, извините, в чем разница между добром и злом в таком случае? В количестве трупов? =)
P.S. Если Вам не трудно, придумайте себе какое-нибудь имя, чтобы мне отличать Вас среди всех анонимных гостей. Для этого не обязательно заводиться на сервере, просто какую-нибудь подпись киньте, плиз. =)
-
-
18.11.2004 в 15:05Если, чтобы спасти мир от Вольки, можно пожертвовать парой-тройкой жизней, так почему Волька, чтобы спасти мир от Поттера, не может пожертвовать парой-тройкой жизней? Потому что Поттер хороший, а Волька плохой? Но, извините, в чем разница между добром и злом в таком случае? В количестве трупов? =)
Нет, конечно. То есть, да. Все просто. Разница в том, что когда победу одержит Волька, количество трупов будет продолжать увеличиваться, а когда Поттер энд компани - нет. По поводу цели, оправдывающей смерть - мне кажется, самозащита и есть как раз такой случай. Самозащита государства или общества, в частности.
А.
-
-
18.11.2004 в 15:36А Вы предлагаете: "Убейте мою семью, но спасите детей Африки"?
И если бы все так рассуждали, мы бы никогда не справились с фашизмом.
А если каждый будет жертвовать своими близкими, то Гитлера просто не понадобится. =)))
Разница в том, что когда победу одержит Волька, количество трупов будет продолжать увеличиваться, а когда Поттер энд компани - нет.
Интересно, на чем основано такое предположение? Поттер пообещал, что будет хорошим? А вдруг соврал? Пока что оба идут по трупам.
Самозащита государства или общества, в частности
Эт что за птица такая? Гитлер, кстати, как раз самозащищал свое государство от евреев, по вашей логике он, выходит, делал правильно.
Кстати, мы тут все говорим "мир", "мир", и я что-то начинаю теряться: опишите, пожалуйста, подробно, что Вы понимаете под "миром", который, по Вашему мнению, находится на другой чаше весов, чем собственные близкие? =)
P.S. Спасибо за подпись. =)))))
-
-
18.11.2004 в 21:55"Интересно, на чем основано такое предположение? Поттер пообещал, что будет хорошим? А вдруг соврал? Пока что оба идут по трупам."
Нет, не обещал. Он просто пока никого еще не убил. И не хотел убить, что немаловажно.
Что касается Гитлера, то мне так кажется: по его логике (а не по моей) он именно защищал свое государство, но даже если встать на его точку зрения, методы борьбы были неадекватны. Евреи не убивали немцев, их жизням ничто не угрожало. Кстати, на днях фильм прикольный смотрела про скинхэдов, только название забыла - что-то типа "Рупперт-Гумберт"...
А еще я видела, какой длины пост Дикси настрочила на ГПфоруме, и решила больше с Вами не спорить! Вам бы там разобраться, народу уже немало набежало, да и вообще здесь Ваша личная территория, незачем засорять ее негативными эмоциями. Вот и все, что я хотела сказать.
-
-
18.11.2004 в 21:56-
-
20.11.2004 в 09:34Мне искренне жаль. Я на всякий случай все же отвечу Вам.
Вам бы там разобраться,
Впрочем ледуя Вашему пожеланию, отдаю право первой ночи Dixi... Ну, то есть "ночи" не вышло из-за превратностей связи. Но, так или иначе, результаты можете проконтролировать. =)
А во-вторых, если вдруг сложится такая ситуация, что смерть моего ребенка спасет миллионы других жизней - думаю, да
Любых жизней? А миллион Вольдемортов?
Он просто пока никого еще не убил.
Том, а по фильму и Квиррелл, не в счет?
И не хотел убить, что немаловажно.
Как не странно, непреднамеренное убийство наказывается строже, чем преступный замысел, приведенный в исполение чужими руками.
Евреи не убивали немцев, их жизням ничто не угрожало
Так Вы говорите о защите конкретных человеческих жизней или защите государства?
Кстати, на днях фильм прикольный смотрела про скинхэдов, только название забыла - что-то типа "Рупперт-Гумберт"...
Ась? ^__^;;
да и вообще здесь Ваша личная территория, незачем засорять ее негативными эмоциями.
Я вызываю у Вас негативные эмоции? Как жаль! А мне понравилось с Вами беседовать. И вообще Вы меня заинтриговали: уделяете мне столько внимания - и здесь, и там. Интересно стало: Вы меня нашли скорее здесь или скорее там? В любом случае интересно, как Вы вышли на мой дневник? Чертовски лестно. =)))))))
-
-
21.11.2004 в 00:19Я специально Вас не искала. Просто как-то обратила внимание на дискуссии некоего Харри в "книгах", и просматривала их периодически; потом Харря исчез, но появились Вы, мне стало интересно, чем все это закончится. Спустя какое-то время один человек, не имеющий никакого отношения к ГП-форуму, сказал мне, что видел на diary ник, похожий на мою фамилию
Негативные эмоции... Н-да... Собственно, один раз только возникли, в ответ вот на это высказывание:
"А Вы предлагаете: "Убейте мою семью, но спасите детей Африки"?
Сама не знаю, почему я разозлилась, но решила впредь избегать таких ситуаций - нервы, знаете ли, берегу.
Что зря спорить? Просто поговорить, конечно, можно, почему бы и нет.
Миллионы Вольдемортов! Где их столько взять? Так же как и миллионы Да Винчи и Шекспиров.
А.
-
-
21.11.2004 в 08:52В любом случае, спасибо Вам за внимание и участие. =)))))
Негативные эмоции... Н-да... Собственно, один раз только возникли, в ответ вот на это высказывание
Приношу извинения. Тема, действительно, суровая.
Миллионы Вольдемортов! Где их столько взять? Так же как и миллионы Да Винчи и Шекспиров
Но тогда встает вопрос: а за каких людей миллион можно отдать в жертву ребенка? За миллион Дадли и Драко - это вполне реально? Или за миллион ангелочков - но с легким вкраплением - 1 Волька, 2-3 Гитлера, 100 тысяч Дадлей? Миллион это ведь непомерно много: в нем всегда будут люди, которые лично Вам не понравятся, а с большинством Вы просто не будете знакомы. Мя! Как ни странно, я начинаю ловить себя на том, что скорее соглашусь с Достоевским: "Мировая гармония не стоит слезы ребенка". =)))
-
-
22.11.2004 в 16:59Какого ребенка? Любого? Дадлика?
-
-
22.11.2004 в 17:10А что такое миллион обычных людей? Что такое "обычный"? И откуда Вы будете знать, что весь миллион - обычные? Не перебирая? =)
А при чем тут библейский бог? При том, что стрелял всех, не перебирая? =))))))
-
-
25.11.2004 в 00:04Я всего лишь считаю, что такие, как Гитлер или Чикатило - исключение. В основной своей массе люди не настолько ужасны.
А библейский Бог вот при чем: он спасал всех людей, не выбирая. Принес своего сына в жертву за неразумных, глупых людишек. А когда он стрелял всех? Это Вы о чем?
А.
-
-
26.11.2004 в 14:12Нет, не буквально. "Слеза" в данном случае, скорее, "несчастье".
А библейский Бог вот при чем: он спасал всех людей, не выбирая.
А шо ж тогда не все в рай-то попадут? =)))
Принес своего сына в жертву за неразумных, глупых людишек
Ну да, принес себя в жертву себе, чтобы защитить людей от самого же себя. Супер! =)))))))
А когда он стрелял всех?
Регулярные радости вроде Содома с Гоморрой да египетских казней, почитайте, в Библии много таких прелестей. =)))